どう思います?

人生の楽しみは、ギターだけではありません。晴れの日も雨の日も、どちらも悪いものではありません。
motoki
記事COLON 48
登録日時COLON 木 7 9 2006, 10:44
お住まいCOLON 阪神

どう思います?

投稿記事 by motoki » 火 21 11 2006, 10:36

以前、耳にしたことですが。

音楽の表現力(芸術的な)は、先天的な感性によるところが大である。

つまり、いくら練習し、勉強しても感性(芸術性)に乏しい人は、技術的に高度なものを
身につけても、音楽的表現力には限界がありどうしようもない。 と聞いたことが
あるのですが、本当にそうなんでしょうか?
たくさん音楽を聴き、研究し努力してもダメなんでしょうか?

私のような凡人には、芸術的な表現というものがわかりません。
芸術的なものと、そうでないものの境目がどう言うものなのか全く理解できません。

どなたか、わかり易く教えてください。

remain-iihama
記事COLON 324
登録日時COLON 火 28 3 2006, 20:06
お住まいCOLON 埼玉県

感性

投稿記事 by remain-iihama » 水 22 11 2006, 17:31

 全くの私見ですが
 もちろん先天的な感性と言うものは大切だと思いますが
 その感性自体、色々な体験や感動他によって育まれ(磨かれ)ていくものではないでしょうか。
 ですので、限界があるとしたら、その人自体の生き方や考え方がそれを作り出すのかと思っています。
 又表現力が芸術的かどうかは、その表現が何処まで追求され洗練されているのかを
 受け取る側(つまり第3者)が判断するものですよね。
 ですので境目は無いのかもしれませんよ。
 一方、人間には、心理学的精神的に心地よく聞こえる
 音のつながりや和音、強弱やリズム、音色やニュアンスというものが存在します。
 このようなものはアカデミックに勉強してもそこそこの表現ができるものです。
 そしてここでいう感性とは、きっとこのような心地よく聞こえる音たちを、頭ではなく体で感じ取り表現できるようなそんな能力の事を行っているのだと思いますが
 先にも言ったように、磨き上げる事で体得できうるものだと思っております。
 ですので色々な音楽を聴き、研究し努力し、その上生き方や体験を積み上げ
 音楽だけではなく幅広い知識と物の見方を得る事が大切だと思います。
 以上あくまで私見ですのでご容赦くださいませ。

motoki
記事COLON 48
登録日時COLON 木 7 9 2006, 10:44
お住まいCOLON 阪神

投稿記事 by motoki » 水 22 11 2006, 20:57

remain-iihama さん 

ありがとうございました。

なんとなく思っていたことを的確に言っていただき、なんだか「ソーダヨナー」って
うれしくなりました。

”生まれつき” なんて言われたら、悲しいですよね。
でも、私は手遅れかな?

本当にありがとうございました。
また、よろしくお願いします。

Yuki
記事COLON 175
登録日時COLON 木 11 5 2006, 13:38
お住まいCOLON 八千代市

投稿記事 by Yuki » 水 17 1 2007, 21:07

Motikiさん、remian-iihamaさん、こんにちわ。

こちらでこうした話題が出ていることに気づかずにおりました。別のカテゴリーでの投稿でも似たような話題で発言させていただきましたが、わたしはいささか否定的な考えを持っております。

remain-iihamaさんのお話の趣旨には賛同するものですが、やはり先天的な部分があるのでは?と言うのがわたしの正直な印象です。どういう時にそう感じるかといいますと、優れた演奏家の演奏を聴いたときです。敢えてそう言いたくない部分もあるんですが、どうしても欧米の演奏家の音楽を聴くとその感を強くします。無論、この話は西洋音楽を日本人ないしは東洋人であるわたしたちが演奏するとき、という前提でのことです。

リンクの紹介のカテゴリーでショパンの編曲ものの演奏について触れましたが、西洋音楽のアカデミックな教育を受け、楽器はなんであれ演奏技術において困難を感じないほどに習熟したとしても、こういう風に弾こう、という発想というのでしょうか?ああした演奏が自分にできるとはとうてい思えません。もちろんわたしごとき一介のアマチュアがそうであってもなんの不思議もありませんが、そうした印象は邦人の一流と言われる
演奏家の演奏においても、なにか物足りないと感じるところからも来ています。しかし、remain-iihamaさんのおっしゃる環境や体験、生き方が生み出すもの、ということは正しくそのとおりだと思います。ですから、人種がどうあれ、われわれにとって西洋音楽と呼ばれる音楽がすなわち自分の育つ、育った国や地域の音楽という環境の中で人として成長したような方の場合は、わたしが感じる壁のようなものは存在し得ないかもしれません。

畢竟、音楽、演奏をどう聴くか、とらえるか?という個人差の問題かもしれません。素人ながら長年音楽とそれなりの付き合いをしてきたものの印象でした。
Yuki

remain-iihama
記事COLON 324
登録日時COLON 火 28 3 2006, 20:06
お住まいCOLON 埼玉県

文化としての音楽

投稿記事 by remain-iihama » 木 18 1 2007, 12:19

 yukiさんのご意見、ごもっともだと思います。以下あくまで個人的な考え方ですのでご容赦ください。
 音楽というものは、人間の感性や生活の中から生まれ夫々の文化圏で育ってきました。当然、文化圏独自の音楽性というものが有り、そういう音楽は、その土地に生まれ育った人間の生活習慣や考え方等(文化)を強く反映しているといえます。
 という事は、日本に生まれ育った我々が、西洋音楽を本質的に習得するには、そういった独自(その土地)の文化を体得する必要があると言う事です。
 ですが、同じように音楽性習得する為に、その土地で一庶民として生活し、文化に触れても、生まれ育った方たちと同じように成れるかというと、それは個人差が出てきますよね(というか頭の柔軟性とか適応力の問題かも)。
 ただ、日本に住む外国の方には、日本人より日本的な方もいらっしゃると思います。演歌や歌謡曲を愛し、ワビさびを感じ、日本の美しい言葉を大切にする、などかつてのよき日本の伝統や心を理解し自分のものとして生きている方。
 という事は日本人が海外に暮らしても同じような適応は可能なのではないかと思います。ですが一般人には長期の海外生活は難しいですよね。私にもちょっと無理です。 
 ですが現代は情報は幾らでも手に入りますし、外国の方と接する事もそれほど難しくはありませんよね。あとは本人の努力と能力によってそこそこまでは体得(擬似的ですが)可能かとおもいます。一人一人人間は違うものです。日本人同士でも外国人でもそれは同じ。いかに違いを理解し、融合していくか。音楽性もまたこの違いを理解していく事から始まるのでしょうね。

Yuki
記事COLON 175
登録日時COLON 木 11 5 2006, 13:38
お住まいCOLON 八千代市

投稿記事 by Yuki » 金 19 1 2007, 16:54

remain-iihamaさん、さっそくのコメントありがとうございます。

いささか話が大げさになってしまいましたが、もとの問いかけにあった先天的な才能や感性というものはある、と思いますが極めて稀な話だというのが個人的印象です。つまり、プロの音楽家のなかでさえ、そうしたものが光る演奏家というのは極めて少数だろうと思っています。

大事なことは、音楽を楽しむ上では凡才でも天才でも関係なく楽しむ方法があると言うことです。ただ西洋音楽を自分がたしなむ、と言うことは外国語を習得するのと多少似たようなところがあると思います。彼の地の生活や文化を抜きにしては(場合によっては受け入れがたいと思われるようなことに対する理解さえ必要になる)本当にコミュニケートすることは難しいものです。音楽においても、彼らの語法がある。そのへんをわれわれは、例えが悪いですけど物真似するわけです。

長期に外国に滞在するような機会も無ければ、その気もおきませんが、幸い音楽に限って言えば方法はあります。良い音楽の良い演奏をたくさん聴くことです。セゴヴィアでも、バルエコでも、はたまたポリーニでもホロヴィッツでも、なんでもいいです。直接まねをしようなどと意識しないうちに、こういう風に弾く、という感覚が身につくことは難しいことでしょうけど、努力しだいでは夢ではないかも知れません。

とは言え、ああ、あんなふうにショパンを弾きたい、はわたしにとっては一生夢かもしれません。
Yuki

honey helper
記事COLON 180
登録日時COLON 水 18 5 2005, 15:52
お住まいCOLON 神奈川県横浜市青葉区

投稿記事 by honey helper » 火 13 2 2007, 13:01

honey helperです。
面白そうな話題なので、私も混ぜてください。

といっても、別に目新しい意見がある訳じゃありません。皆様の意見と同じなのですが。

私の意見では、まず「感性」はあります。これは残念ながら人それぞれ違います。
例えば、運動音痴の人はいくら練習しても、あるレベルまでしか行けません。
それから、もって生まれた頭のよさも千差万別です。みんながみんな勉強すれば東大に入れる訳じゃありませんものね。

このように、残念ながら持って生まれた才能(感性+技術のようなもの)は人それぞれだと思います。
でも、それでいいじゃありませんか。プロのギタリストになろうというなら話は別ですが、ギターが好きで趣味にして、たまに人前でちょっと弾けば「へえ、すごいんですね」なんて言われて・・・
私たちは、クラシックギターという趣味を持てた幸福な者同士ですから。

Yuki
記事COLON 175
登録日時COLON 木 11 5 2006, 13:38
お住まいCOLON 八千代市

投稿記事 by Yuki » 水 14 2 2007, 18:22

Honey helperさん、こんばんわ。

わが意を得たり、ですね。同感です。まづ楽しむことが第一です、われわれアマチュアにとっては。ところでひとつお尋ねしてよろしいですか?

感性にも才能にもあまり恵まれてないわたしですが、しっくり来る曲とそうでない曲があります。曲と言うよりも、その音楽の時代と言ったほうが良いかもしれません。聴く分にはどの時代であれいい曲であればなんでも聴きますが、演奏するとなると、とっつきやすい曲とそうでないものがあります。わたしの場合、主にスペイン物というかロマンティックなものは、うまいへたは別としてなんとなくこんな感じで弾こうという発想が湧くんですが、バロックであるとか古典物などはいまいち音楽的に一本調子の演奏になりがちです。どうも音楽の教養や素養の無さを暴露してるみたいな話ですが、Honey helperさんの場合、そういう好みや得手不得手はありますでしょうか?
Yuki

1992
記事COLON 40
登録日時COLON 日 4 9 2005, 12:38

投稿記事 by 1992 » 水 14 2 2007, 22:47

こんにちは。とても興味のある内容なので私も混ぜてください!
色々な人の意見が聞けて参考になります!!
私の考えは、芸術的な表現って言っても、感動する表現って
人それぞれ違うと思うし演奏者の個性ってやっぱりその人にとって
一番いい演奏をしてるから出るんだと思ってます!!
だから、自分で心地よい表現ができればそれで○だと思います。

ichikawa
記事COLON 22
登録日時COLON 月 30 4 2007, 11:39

芸事の型

投稿記事 by ichikawa » 水 9 5 2007, 16:04

日本の芸事などは、型から入るのでわかりやすいですが、
ギターはアベル・カルレバーロが奏法の論理を残すのみで、
いきずまったときなどギターにアプローチする手段が中々見つからず、
道を見失いやすいというのが現状だと思います。

なんの話かというと、基本的に技巧や感性は天性のみでなく
型でも身につくものだと思うので、実際先天的な感性といわれるものは、
型の飲み込みがはやいとかも解釈できると思います。

分かりに難くなってしまいましたが、実在する型に対して、
得たいの知れない天性というものはどうにも捕らえがたいというのが
大体の人の意見だと思うので、
楽譜をしっかり弾くとかそういうことが、表現力向上の鍵かとも思います。

(かなり個人的な意見なので、読み飛ばしてください..)

Tishisak
記事COLON 104
登録日時COLON 月 22 1 2007, 19:38
お住まいCOLON 筑紫野

先天性はあると思うけど

投稿記事 by Tishisak » 水 16 5 2007, 11:03

音楽の感性は先天的なものかどうか?
難問ですね。
山下さんとこや村治さんとことかを見てると、
「遺伝というのはあるんだろうな」と思ってしまいます。

中途半端なアマチュアにとって、
あまりにも簡単な曲は弾いて面白くないし、
技術が伴わないのに、感情を込めて弾くと「くさい」といわれる。
(まあ、Segoviaでさえロマンティックすぎると
 批判されたんだからと自らを慰めはするけれど)

しかし、プロを目指すわけではない我々凡人も、
少しは良い演奏をしたいという気持はプロにも負けません。
そのためには乏しい才能をフルに引き出す必要がある。
ピアニストの井上直幸さんは、良い演奏のためには
1.「試す」・・・一つの楽譜に対していろんな弾き方をしてみる
2.「知る」・・・曲の背景、作曲家、音楽用語などの知識を得る
3.「聴く」・・・他の人や自分の演奏をしっかり聴く
が必要と書いています。
逆に、退屈な演奏についても納得のいく5項目を挙げて説明しています。

ichikawaさんがおっしゃるように、
ギターの理論書というのは余り見かけません。
教本のたぐいは山のようにあるのですが、
上記の井上さんの「ピアノ奏法」(春秋社)のような、
確固たる方向性に基づき、様々な譜例を示して、
わかりやすくしかも高度な内容を持った本が欲しいなと思います。
(高田元太郎さんや富川勝智さんのような方が書いてくれないかな)

Koji Yamada
記事COLON 22
登録日時COLON 日 17 12 2006, 02:30

音楽の神様が選ぶ

投稿記事 by Koji Yamada » 金 25 5 2007, 01:50

 生まれつきなんだと思いますね。神様に選ばれる人がいる、というか。
 ただまあ、漠然とそう思うだけで「こういう実例を目の当たりにした」とかいうわけではないですが。タレガの伝記とか読むと、そうなるために生まれたとしか言いようがないっていう感じがします。
 音楽の世界にコンペティションというものが当たり前にあるのも、コンペティションを通じてそういうモノを持ってる人を世の中のために選抜するためだろうと思います。血がにじみ出るような努力の果てに、コンペで最後の最後に才能のある無しで勝敗を分ける、なんていうパターンが映画であったりしますよね。あるかないかわからない才能に人生を賭けるのは凄いですが、それが音楽家を志すということだと言われれば納得です。その手の映画では「コンペティション」というリチャード・ドレイファス主演の映画がとてもよくできていて好きでした。
 ただまあ、音楽を演奏して楽しむのに才能は関係ないと思いますね。得手不得手、器用不器用、理解力のある無しとか普通にいろいろ関係することはありそうですけど、「音楽の才能」を云々するレベルにはならないでしょう。下手で当たり前、それでいいと(自分を甘やかして?)思っています。
 
 

 

honey helper
記事COLON 180
登録日時COLON 水 18 5 2005, 15:52
お住まいCOLON 神奈川県横浜市青葉区

投稿記事 by honey helper » 日 10 6 2007, 00:58

Yukiさん、返事が遅くなってしまって申し訳ありません。

私の場合、もともとがクラシックギタリストではありませんので、お恥ずかしい話ですが、曲をあまりよく知りません。
よく話題になるカルカッシだのソルのエチュードなどは、全く知りませんし、正直言ってあまり親しみもわきません。
私が好きなのは、スペインの曲。特にタレガの曲です。あの甘く上品な調べは、他の誰とも比べられないでしょう。それからギター用に編曲されたショパンやメンデルスゾーンのピアノ曲も好きです。
後は、何と言ってもバロックです。何故かというと、クラシックギターを始めようと思った直接のきっかけがバッハのリュート組曲を聴いたからです(もちろんセゴビアの演奏でした)。
確かにバロックは一本調子になりがちですが、弾きながら曲をじっくりと味わうつもりになると、自然に感情が入ってくると思います。プロでも人によってテンポ、感情の入れかたも違うので、それでいいのではないでしょうか。
ちなみに、バロックが好きな理由は、私が好きだったブリティッシュロックにコード進行がそっくりだからです。特にバッハの「シャコンヌ」と、レッドツェッペリンの「天国への階段」やディープパープルの「ハイウェイスター」は、ラソファミと落ちていく進行のがよく似ていますよ。

Tam
記事COLON 27
登録日時COLON 月 11 9 2006, 01:34
お住まいCOLON Washington DC. USA

Re: どう思います?

投稿記事 by Tam » 月 25 2 2008, 04:01

皆さまのコメントとても面白く読ませていただきました。

「音楽の表現力は先天的な感性によるところが大である」、
についてですね。

確かに生まれつき芸術的センスを持っている人とそうでない人が
いるかもしれませんが、あとはそれぞれの人が自分の持っている
センスをどう活かすか、というところで変わってくる部分が非常に大きい
と思います。

たとえば相当の芸術的感性を生まれつき持っていても、音楽に対する情熱を
持ち合わせていない人と人並み程度の普通のセンスしかないけれど、高い
情熱を持っている人を比べると、きっと後者の人ほうが表現力の高い音楽を
聴かせてくれそうです。(技術レベルは同じとして)。 :chitarrista:

また、その人の人生での経験や人間性なども影響してくるかもしれません。
あと性格的に感情を表面に出しやすい人かどうか、というような部分も。。。
また、タイミングも大きいと思います。演奏をしているその時のその人の音楽
へののめりこみ度合いというのはその時の体調や精神状態などの影響も
受けそうですね。。。 :lol: :nerveux: :cry:

いずれにしても、色々な要素が絡み合って、その人ならではの弾き方、
インタープリテーション、表現が生まれ、どの曲も誰がいつ弾くかで
少しずつ違うところに音楽の面白みがあるのだと思います。 :D
:bye:

Tam

マンナンパパ
記事COLON 65
登録日時COLON 木 3 5 2007, 14:25
お住まいCOLON 青森市

Re: どう思います?

投稿記事 by マンナンパパ » 日 28 9 2008, 13:28

最後はその方の持って生まれたセンスなのではないのでしょうか
マンナンパパ